国交委員会・第17号 2006-05-16

【質疑事項】
1.都市計画方等の一部を改正する法律案について
2.二輪自動車の駐車場整備について
3.都計法改正における政策目標について
4.郊外居住者の中心市街地へのアクセスについて
5.活性化すべき「中心市街地」について
6.政策目標達成までの期間について

○西田まこと君　公明党の西田実仁でございます。
今日、朝からずっとこのまちづくり三法の中でもこの都計法改正につきまして様々な議論がございました。しかし、今回、このまちづくり三法の審議に併せまして、幾つか別の法律もございます。衆議院でもまた本参議院でもまだその法律について議論がなされていないところで、特に私が重要だと思うところでございますが、駐車場法の一部改正ということをまずお聞きしたいと思っております。その後、まちづくり三法の都計法についても、今までと重ならないようにして御質問させていただければというふうに思います。
この駐車場法の改正でございますけれども、自動二輪と言われるところが今回、駐車場法の中の車の範囲の中に入ってきたということであります。
最近、東京都内やまた首都圏、また大都市圏におきましては、深夜勤務の若者の人たちが随分増えてきていまして、当然、公共交通がございませんのでオートバイで通勤をする人も随分増えてきている。また、私はもう青年ではなくて中年でございますが、この中年の友人とかで最近、いわゆるビッグスクーターというんでしょうか、大変に大きな、昔の50ccとかではなくて、もうちょっと250ccとか大きなビッグスクーターという大変に高価なスクーターを大変嗜好している、そういう友人も結構いらっしゃいます。そういう意味では、小型二輪車に対する愛好家が増えているんではないかというふうに思うわけであります。
これまでこの駐車場法におきましては、先ほど申し上げましたが、自動車のうち大型自動二輪車及び普通自動二輪車は除くというふうにされておりまして、今回改正におきましてこの駐車場法の枠内に二輪自動車も入れると、こういう改正だというふうに理解しております。
時あたかも本年6月から道交法の改正がございまして、駐車違反の取締りも強化をされるという取締り強化の中に当然、自動二輪も入ってくる。こういう背景の中で、今回こうした駐車場法の改正が行われるというふうに理解をしているところであります。
そこで、まず大臣にお聞きしたいと思います。
今回のこの法改正の意義についてお聞きしたいと思っております。
まちづくり三法を議論する中でこの駐車場法の改正というものが入ってまいりましたので、特にまちづくりとの関連で法改正の意義、そして当然のことながら、法が改正されますと、きちっとライダーの皆さんが車を止める場所がないという、そういう方々が多いわけでありますので、それを、駐車場が整備されていくという、法律を作って改正をして、しっかりと整備をされていくということが当然のことながら大事になってくるわけでありまして、大臣にお聞きしたいことは二つでございます。
一つは、法改正の意義、とりわけまちづくりとの関係で御答弁いただき、そして改正した後にきちっと市町村におきまして警察行政との連携を取りながら駐輪場が整備されていくよう国としても促していく、その御決意を大臣にお聞きしたいと思います。

○国務大臣（北側一雄君）　これまで、自動車については駐車場法、そして自転車とか原付自転車につきましては自転車法があったんですね。ところが、自動二輪車につきましてはそもそも制度が、制度上位置付けがなされていなかったわけです。ここだけが空白になっておりました。今回、駐車場法の改正をさせていただきまして、自動二輪車も含めた積極的な駐車場整備を促進をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
町中でのやはり違法駐車が解消されまして、円滑な道路交通や安全、快適な歩行者空間が確保されるということは、これはまちづくりの推進にとっては非常に大切な、不可欠な私は要素であるというふうに思っております。
今回の駐車場法の改正を受けまして、市町村は自動二輪車の駐車需要を見込んだ駐車場の整備計画の策定だとか、それから附置義務条例の制定、ある一定規模以上の建物を建てる場合には駐車場を付けなさいよという、義務化するだとか附置義務条例の制定だとか、それから自らが整備主体となった駐車場整備など、今回の法改正を受けまして、市町村としてはこうした様々な対策を取っていただくことになるというふうに思います。
国交省といたしましては、財政的な支援また技術的な助言を通じて、こうした市町村の取組をしっかりと支援をさせていただきたいと考えております。

○西田まこと君　是非そこは促していただき、またいろんな整備をしていただきたいと思っております。大変に意義深い今回の改正であるというふうに思います。
ただ、一方で国交省さんがいろいろ法改正をされて、それが本当の市町村という現場において法律の趣旨どおりに実施されているかということについては、ちょっと同じ、今大臣おっしゃいましたが、駐車場法ではない、自転車法のございますけれども、駅前の放置自転車が各地で問題になっておりまして、これをどういうふうにしていくのかというところで、実は昨年、2005年に国交省さんの方では道路法の施行令の改正をされました。この道路法施行令の改正で何がされたかというと、なかなか駐輪場を整備するといっても場所がない、いわゆる路外駐車場というのは駐輪場は難しい、こういうことで路上駐輪場を造れるという形にしたわけですね。特に、歩道におきまして駐輪場を造ることができるという、そういう簡単に言えば道路法施行令の改正があったと承知しております。
そこでまずお聞きしたいと思いますが、1年たちました。この歩道上の駐輪場、道路法施行令の改正による路上駐輪場の設置は今全国でどのぐらいになっているんでしょうか。

○政府参考人（谷口博昭君）　お答えをいたします。
放置自転車対策として、道路管理者により、これまで7900ヶ所、約250万台の路外の自転車駐車場の整備を行ってきました。ピーク時の半分ということになったわけでございますが、依然として平成15年度で約44万台というような不法駐車、放置駐車台数があるということでございます。
大臣の答弁にもございましたし、また委員の御指摘もございましたが、昨年、道路法施行令の改正を行わさせていただきまして、これまでの路外自転車駐車場に加えて、道路上にも自転車駐車場を整備できるということにさせていただいたところでございます。都道府県公安委員会が道路交通法に基づき、自転車のほか自動二輪の駐車を可とする交通規制を行う場合には自転車駐車場に自動二輪も駐車させることが可能であり、自動二輪の駐車対策にも資するものと考えておる次第でございますが、先ほど申し上げました全国の7900ヶ所のうち、自動二輪、原付駐車可は約1300ヶ所というようなレベルでございますし、収容台数ベースでいきますと約250万台のうち約14万台ということで、まだまだこれからというようなことでございます。
昨年の改正に合わせまして、地方公共団体による整備が円滑に進められるよう、平成18年度内、今年度内を目途に設計方法等を盛り込んだガイドラインを取りまとめさせていただきたいと思っておる次第でございますし、また地方公共団体からの要望も踏まえ、道路管理者以外による路上自転車駐車場の整備を可能とする道路占用の拡充にも取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。

○西田まこと君　ちょっと私、今御質問した範囲を超えてかなり大きくお答えいただきましたが、その昨年の道路法施行令の改正によりまして、路上駐輪場が今全国でどのぐらい設置をされているのかという御質問だったんですが。

○政府参考人（谷口博昭君）　松戸の1件だけというような状況でございます。したがって、これから一生懸命今年度中を目途にガイドラインを設置させていただきたいという答弁をさせていただきました。

○西田まこと君　正に今お答えいただいたとおり、今1年たちまして1件、松戸におきまして我が党の市議団も非常に熱心に取組をしていただきまして、この道路法施行令の改正によった路上駐輪場ができたわけでございます。
考えようによっては、ただ1年たってまだ1件しかないというのは、先ほど御答弁、局長からいただきましたが、実際に現場でいろんなことを私もお聞きしますと、どう造っていいのか分からないという、警察との関係もあるし、もちろん今バリアフリーということもございますし、様々造ることができるというように法律が変わってもどう造ればいいのかというところで大変に悩んでおられて、そのガイドラインがこの年内でしょうか年度内でしょうか、示されるということで、そのガイドラインに基づいて今度は造れるようにもっとスピードがアップするんじゃないかというように期待しております。
この今の放置自転車の例で引かせていただいたのは、自動二輪の駐輪場ができるという法改正がございましたが、これを本当にその市町村において広めていく、そのためにはやはり3つの視点で私は考えなきゃいけないと思っております。
1番目には、これをまずどう造るかという当たり前のことであります。先ほどガイドラインの話もございました。そして、2つ目には、やはりこの放置自転車の例で見れば、駐輪場を造るとともに、一方でこれは市町村が条例等を作って取締りをしておりました。撤去というのをやっております。これは本来、警察行政でやるべきところを市町村に委託して市町村が行っているわけであります。この造るということと取り締まるということ、そして駐輪場そのものをどう管理するかというこの3つの視点でこの自動二輪、せっかく法律を改正して市町村で造れるようになっていく、造ることが義務化されるということでありますので、それが速やかに設置されるようにこの3つについて、さらに政府参考人にちょっとお聞きしたいと思いますが、まずどう造るかということであります。
具体的に、国交省としては、この自動二輪の駐輪場につきましてはどういうイメージをお持ちなのか。路上駐輪場というイメージなのか、路外の駐輪場というイメージなのか。そして、先ほどの放置自転車のときにもちょっと局長がお答えいただきましたとおり、分かりやすいガイドラインあるいはモデル事業、こういうのがまあ一つの典型なんだという見本みたいなものをお示しされるのかどうか、これにつきましてお答えいただきたいと思います。
これは、国交省さんとともに警察庁さんにもお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（柴田高博君）　自動二輪駐車場の整備についてお答え申し上げますが、自動二輪駐車場も含めまして駐車場、自動車の駐車場の整備というのは、公共セクターと民間セクターとの適切な役割分担に基づきまして現在進めておりますし、総合的に進めていく必要があると考えております。
まず第一義的には、民間のセクターが駐車場事業として一時預かりなどの駐車場を整備し経営すること、及び大規模な商業施設など、駐車需要の発生原因者が附置する駐車場を整備すること、先ほど大臣の御答弁のとおりでございます。また2つは、町中での不特定利用者の駐車場需要、民間セクターでは対応できないものに対する駐車場については公共セクターが整備していくということになります。市町村が自ら整備主体となりまして中心市街地などで自動二輪車の駐車場を整備する場合には、道路の一部となる駐車場に対しては、これは街路事業としてやります。また、面的なまちづくりの一環として整備されるのは、まちづくり交付金等の財政的な支援、こういうものを活用することができます。
このような施策等により、自動二輪車の駐車場の整備を今後推進していきたいという具合に考えてございます。
また、路外駐車場でございますが、駐車場法におきましては駐車場の種類として路外駐車場と路上駐車場と、失礼しました、路上駐車場の問題でございますが、路上駐車場と路外駐車場に大別されております。御承知のとおりでございます。路上駐車場は道路の路面に一定の区画を限って設置され、一般公共の用に供される駐車施設でございまして、地方公共団体が駐車場整備計画に基づき設置するものでございます。従来は駐車場法の対象となっていた自動二輪車を除く自動車が路上駐車場の対象でございましたが、今回の駐車場法改正により自動二輪車も対象になってまいりました。
これらをどう今後進めていくか、路外駐車場、路上駐車場、両輪ございますんで、これらにつきまして、国といたしましても適切な支援をしていきたいという具合に考えております。

○西田まこと君　そうすると、この駐車場の設計基準作りというのはこれからだと思いますが、具体的にちょっとお聞きした方が分かりやすいので、例えば、その歩道で植栽と植栽の間を切って、そして車道からオートバイがその歩道に上がって、そこに駐輪場がいわゆる路上駐輪場として設置をされる、そこにはメーターが付いている。例えば、こういうイメージというのはあり得るんでしょうか。

○政府参考人（柴田高博君）　道路駐車、駐車場、道路の上、路上でございますんで交通安全との関係というのは非常に大きな問題もあるわけでございまして、具体的にどういう格好になるかということについて、ここで私も明確にこういうものはいいんだ、こういうものがいいんだということをなかなかお答えできるものは持っておりませんが、駐車場整備計画にこの路上駐車場を位置付けする、あるいは設置するということについて、公安委員会との調整というのも必要になっておりますんで、その辺とのやっぱり調整等を踏まえて進められていくんではないかという具合に思います。

○西田まこと君　警察庁さんにお聞きしたいと思いますが、今と同じ質問でございます。そして、いわゆるその路上駐車場の場合、それは道路の占有施設として扱うのか、それとも附属の施設として扱うのか、附属物として扱うのかということも含めて、警察庁さんにお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（矢代隆義君）　お答え申し上げます。
歩道の部分あるいは車道の一部を改築いたしまして自動二輪車を含む駐輪の可能なスペースを設けるという場合でございますけれども、まず私ども、これからいろいろ御相談をしながらということになると思うんですが、私どものイメージといたしましては、やはり車道側からそのまま歩道の部分に切り込んだところに進入してそれを使うというイメージを持っております。自転車の場合ですと歩道通行可の制度がございますので、歩道側から入り込むというのは十分あり得るわけでございますけれども、自動二輪の場合にはそれは限界がございますので、イメージとしてはそのような構造のものという念頭でこれからいろいろ協議をしていきたいと思っております。
それから、それが附属物かあるいは否かということでございますが、構造上駐車場として、外形上駐車場の外形を有する場合にはこれは附属物ということになると思いますが、それに至らない場合には、単にそのスペースがあるというだけの場合には、これは交通規制によりまして駐車方法の指定ということでやるようになるかと思っております。

○西田まこと君　いずれにしても、先ほど放置自転車のお話を申し上げましたが、やはり現場に行って、法律が改正されてそれが実際にきちっと機能するかどうかというのは正に、国土交通省さんもそうですけれども、併せて警察行政の皆さんとの協議を必ずした上でしかできないわけではございます。そういう意味では、きちっと自動二輪につきましても速やかに、駐輪場が広まるという、できるということが目的で法改正をしているわけでありますので、そういう目的が達成できるように、ガイドラインをお示しするなり、現場での協議がスムーズに進むようなり、特に警察庁さんにはお願いしたいというふうに思います。
2つ目の、どう取り締まるかというところでも警察庁さんにお聞きしたいと思います。
これは、6月から道交法は改正になります。そこでは民間への事務委託も行われるわけでございますが、自動二輪の取締りにつきましても民間への事務委託ということをお考えになっていらっしゃるのか。また、自転車の場合は撤去ということが多うございますが、これはまだ軽いからよろしいんですが、自動二輪の場合は大変に重うございまして、これは撤去もやはり当然、違反の場合はするということに多分なるんだと思います。この辺をどういうふうな形で考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人（矢代隆義君）　ただいまお尋ねの第1点目でございますが、新たな違法駐車対策法制の下で、これは放置車両がありますと、それに対しまして確認標章の取付けをいたしまして運転者に対する責任追及をやりますが、反則金などを納めない場合には、その車の持ち主、使用者でございますが、の責任を追及するという制度でございますが、これの対象は御指摘のとおり自動二輪も含んでおりまして、具体的な事実確認の委託をする際も自動二輪も含みましてすべて、対象車両すべてにつきまして委託をするということにいたしております。
それから、2点目の撤去ということでございますが、これは違反が確認された場合にすべて撤去するわけではありませんで、2つには、違法駐車の確認標章を取り付けまして関係者の責任を追及していくと、これがひとつの手続でございますが、ただ、その駐車が非常に著しい妨害となっているというような場合にはこれを撤去する必要がございます。
それで、この場合には、これは四輪車も一緒でございますけれども、警察署長がレッカー業者に依頼し、委託し、あるいはその所定の機関がございますが、移動保管機関でございますけれども、それに移動させるということでございますが、その際、一般の四輪車の場合にはレッカーのためのその道具というのが広うございます。二輪車の場合にはそれをそのまま使うことができませんので、それでトラックを使いまして、それが二輪車を、すぐにそれを収納できるような造りのトラックでございますが、それを用意いたしまして、それによって撤去いたしているところでございます。ただ、このためのトラックを用意するのはなかなか限界がございますので、二輪車の違法駐車の多いところの警察署を中心にこれが整備されているところでございます。

○西田まこと君　ありがとうございました。
３つ目のどう管理するかというところを簡単にお聞きしたいと思いますが、この路上駐車場のことでございます。車の路上駐車場の場合には、メーター等の収受ですね、これにつきましては多くの場合は交通安全協会が行っていると承知しております。この自動二輪につきましての今後でございますが、どう管理するかという意味でのお金の収受も含めてでございますが、これについては警察庁としてはどんなことをお考えになっているでしょうか。

○政府参考人（矢代隆義君）　今お尋ねのように、路上におきます駐車でございますが、段階分けになっておりまして、まず路外に駐車場が非常に少ないと、ないと、あるいは少ないということで、その一方、駐車需要、それに応ずる必要があるというような場合には、一部駐車規制そのものから除外する場合があるわけでございますが、そういうところはかなり限られてまいります。
それで、その次に、それでは路外に駐車スペースがないと、そこでやっぱり短時間の駐車をどのようにするかということで、今御指摘のパーキングメーターでございますとかあるいはパーキングチケットの設備を設けまして、それによりまして、短時間の駐車をそれぞれ入れ替わり立ち替わりいろいろな車が使えるようにするというふうにしているわけでございますが、それで、自動二輪車につきましても、これはその駐車枠のところに駐車は可能でございまして、四輪車も二輪車も同様にこれを使えるということにいたしております。
それで、その管理でございますが、これを見回りましたり、あるいはこれは手数料をその施設で徴収しておりますので、その回収などの管理が必要なのでございますが、これは、これを設置いたしましておりますのは、各都道府県の公安委員会でございますので、公安委員会がこれを管理し、あるいはその手数料の収納なども行う建前でございますが、現実には法律、法令に基づきまして委託できることになっておりまして、それで、これは交通安全協会などの団体が多いわけでございますが、委託いたしまして、それで見回りを兼ねてその管理をしていただくというふうにいたしているところでございます。

○西田まこと君　いろいろと細かくお聞きしました。これも早く法改正され、道交法も厳しくなるということもありますので、この自動二輪駐車場がより具体的なイメージを持って市町村において設置されていくということが必要であるという問題意識で、ちょっと細かくなりましたが、質問させていただきました。
先ほど申し上げたビッグスクーターに乗っているような人たちに御意見をお聞きしますと、そもそもが結構高価なものであります。そういう意味で、お金を払ってでもきちっと駐輪をしたいという人のニーズの方が非常に多い。だけれども、するスペースがない、そういう場所がないというのが今現状だというふうに思っておりますので、是非その警察、また国土交通省の方でよく協議いただきまして、できるだけ分かりやすいその設置のガイドライン等を作っていただいて、速やかに設置されますよう要請させていただきたいと思います。
そして、残りの時間でございますけれども、あと20分ほどございまして、今回のまちづくり三法の方に話を移らせていただきたいと思いますので、警察庁さん等は結構でございます。ありがとうございました。
まず初めに、この今回の都計法の改正におきます政策目標ということでございます。この都市の構造改革と呼ばれる今回の規制のある意味の強化、そして歩いて暮らせるまちづくり、こういうことが標榜されてございます。
午前中から大臣からもいろいろとございましたが、例えばイギリスでも、こうした集約型の都市をつくるというところに当たっては、環境保全というものを非常に皆が共有した政策目標として、そこを目的にコンパクトシティーがつくられていく。あるいは、青森市長の話も、衆議院の方で参考人で出ておられた議事録を読みますと、やはり雪ということがひとつのみんながその地域に住む人たちの共有の感覚として、コンパクトシティーをつくっていくということに共通の意識を持っている。
私はここで問いたいのは、今回の法、まあ規制強化でございます。郊外に大規模集客施設の立地を規制するという、具体的にはそういうことなんですが、その地に住む多くの住民が納得する明確な政策目標を立てていかないと、なかなか絵にかいたもちで終わってしまうかもしれないという意味で、大臣にお聞きしたいのは、まず初めに、この今回の法改正の政策目標、要するに何のためにというところでございます。そこを、大きな話でございますが、恐縮ですが、お答えいただければと思います。

○国務大臣（北側一雄君）　これまでの都市というのは、人口が増加する、また都市に人口が集中していくという中で都市が拡大成長していく、都市の外郭がどんどん広がっていくと、こういうまちづくりであったと思うんですね。いよいよ人口減少時代に入る、本格的な高齢社会が到来する、そういう中にありまして、やはり自分の居住をしている生活圏の中で必要なものがそろっている、医療の機関もある、教育の機関もある、もちろん役所もある、そうした都市の生活に必要な機能がほぼ整っている、そういう歩いて暮らせるまちづくり、若しくはコンパクトシティーというものをこれからの時代は志向をしていかねばならないのではないかというふうに考えているところでございます。
それだけではなくて、今委員の方から環境のお話もございましたが、これからの環境負荷の軽減ということを考えましても、都市がどんどんどんどん拡大をしていくというのではなくて、やはり都市が郊外に、都市といいますか、住宅地ができ、大規模集客施設ができというふうなことになってきますと、そこへの道路の問題等もあるわけでございまして、単に道路を造るだけじゃなくて維持管理もしないといけないわけでございまして、環境面の負荷軽減、さらには財政面での制約の問題等々を考えても、持続ある都市ということを考えていったときに、やっぱりこれからはコンパクトシティー、都市機能が集積されたまちづくりを私は目指していかにゃならない、今回、そういう趣旨で法改正をお願いをしているところでございます。

○西田まこと君　今お話がございました、歩いて暮らせるまちづくりということを目指していく、そういう法改正の政策目標。
私はひとつ政府参考人の方にお聞きしたいんですけれども、今回、いわゆる中心市街地から郊外に向けて、これまでの現行法ではどちらかというと郊外に、外に行けば行くほど緩くなってくる、規制がですね。それを今度逆にして、外に行けば行くほど厳しくて、だんだん中に行けばある意味で活性化のために緩くなると。そういう基本的なベクトルの正に180度の転換を図ろうとしている法改正だと思います。一方で、しかしながら、先ほど来から御議論ございましたが、その地域の選択可能性は決して低くさせないんだと。地域の選択可能性は高い。その地域の選択性は高いということと、しかし国としての政策誘導を今言ったような形で180度変えていくということと、ここはどうなんだというのは、どっちに軸足を置くのかということは大変大事だと思います。
というのは、旧まちづくり三法でも、地方自治体の意思というか、そういうことを大変重視していたと私は理解しております。３つの大きな柱があるというふうに言われておりますが、そのひとつは、やはり市町村なりの考え方をちゃんと重視していこうじゃないかと。こういう考え方で、重視したがゆえに目先の雇用とかやはり税収とか、そういうことを考えていくと、郊外に大型店を立地した方がいいという、またそれができるような環境だったということだと思います、法整備も含めてですね。
そこで、お聞きしたいのは、今申し上げたところでございまして、結局どっちなんだということでございます。

○政府参考人（柴田高博君）　これは大臣の方からもただいま御答弁されたように、何度も答弁しているところでございますが、これまでのまちづくりというのは、やはり人口が急激に大都市に集中してきて、それをいかにうまく、それらの集中してきた人口を快適で安全な都市環境として受け入れていくかということを前提として、都市が拡大するという状況の中でつくられてきたということがございます。しかしながら、ここに来て大きく、人口構造、少子高齢化社会で更にダブルのパンチで大きく変わっているわけでございまして、そのほかいろんな観点で都市というものをコンパクトにしていく必要があるだろうと。そういう意味では、はっきりと、これまでの拡大していたものを中心地へもう一度、再度導いてくる、あるいはコンパクトにしていくということが主でございます。
そういう意味で、大規模集客施設等につきましては、原則、これまでは立地できたものを原則抑制、禁止と。ただし、地域の実情等に応じましては大規模集客施設が必要であろうというふうなところもあるでございますでしょうし、いろんなニーズもあるでしょうから、そういうものが出てきたときには、都市計画という手続、住民の入られた公正、透明な手続でもってそこは審査しようと。これまでは何の審査もなく、まあ自由にと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、できておりましたけれども、少なくとも立地する場合であればそういう手続に乗っかってやっていただこうという具合に考えているところでございます。

○西田まこと君　国の意思としてはやはりそれはもう原則禁止なんだという、そういうまちづくりを目指していくんだということだというふうに理解いたしました。
そこで、先ほど大臣もお答えいただきましたが、持続可能な都市、町をつくっていく、人口減少また高齢社会に応じた町をつくっていく、こういう、その先々を考えて、将来を考えていくと、やっぱり今これをやらなきゃいけないということがどれだけ地域住民の方々と共有できるかということがやはり勝負だろうというふうに思うんですね。結局、首長の皆様方は選挙で選ばれているわけでありまして、そこに住んでいる地域住民の人たちとそういうことが共有できないとどうしても、全くできないのであれば別ですけれども、先ほどおっしゃっていたように、郊外につくろうと思えばつくれないわけでもない、手続を踏めばつくれないわけではない。そうなると、じゃ、せっかく先々を考えてこういう中心市街地にしていこう、大規模集客施設の郊外立地は原則禁止していこうというような政策誘導が全く効果を現さなくなってしまうと。
今現状はどうかというと、例えばこれは経済産業省の流通政策課、小売店舗等に関する世論調査で出されておりますが、今後の町の在り方というアンケートを取られておりまして、郊外に住んでいる人もまた中心部に住んでいる方々も、町の中心部のにぎわいを維持する、取り戻すようにすべきという人が３割から４割弱ぐらいいらっしゃるわけですね。一方で、中心部でも郊外部でもいずれでもよいけれども、どちらかに集中してにぎわう場所をつくってくれと、別に今の中心市街地でなくてもいいと。先ほど来ありましたけれども、郊外でもいいから、いずれにしてもどこかにそういうものをつくってほしいと。あるいは町の郊外部を中心に開発してほしいと。この町の郊外部を中心に開発をしてほしい、あるいはどっちでもいいけど、とにかくにぎわいの場所をつくってほしいという人たち、あるいは今のままでいいという人たち、これ全部足していくと、結局残りですので６割近くみんないると。こういう現状は現状なんですね。これを、でもこのままじゃ持続可能じゃないよということで、政策目標を掲げてそれを共有していくということが大事だと私は思っております。
また、現状ではやはり地方に行けば行くほど車の台数は当然多い。そういうような状況の中で、とりわけ郊外に住んでいる住民の皆さん、この方々が納得するようなやり方をしていかなきゃいけない。
中心市街地は、一応、今回の中活法の中では一市町村一中心市街地という経産省さんの方では定義としてお考えになっているようでありますので、そうすると、郊外にやはり住んでいる人たちが、便利だと思っているから住んでいるわけですから、中心市街地に行くような、そういう交通体系をやはりつくっていかなきゃいけない。これは衆議院でもたしか富山の市長さんがおっしゃっていたと思います、ＬＲＴをつくっておられる。そうしたことを通じて市内のどの地域からも中心部にアクセスしやすい環境をつくる。今、郊外の住んでいる人たちが感じているメリット、これを超えるような、やっぱり中心部に行った方がいいという、そういう環境をやはりつくっていかないと、今国交省さんの方でお考えいただいている政策目標を共有するということにもならないんではないかということを私は思うわけでございますが、いかがでございましょうか。

○政府参考人（柴田高博君）　都市の郊外部でもう既に新しいおうちを造られ、そこに大規模集客施設等が立地、既にしているというようなところの皆さんは、その大規模集客施設、あるいは郊外に住むということで当然便利な生活を送っておられることは事実だろうと思います。
ただ、これが本当にどこまで続くのかという議論、先ほどからずっとしているわけでございますが、かなり、もう既に早くできたニュータウン等のケースを見てみますと、多摩ニュータウンにしてもどこにしても、古いニュータウンがやはり今問題になっています。若者、子供たちが出ていってしまって、お年寄りだけが取り残されている。ニュータウン自身はかなり大きいんですけれども、購買力がなくなってきたのでそこにあるお店も畳んでしまうというようなケース等もありまして、結果、そこに住んでおられる高齢者の皆さんが大変お買物に行くのにも不便な状況を来しているという状況も出ているわけでございまして、現在、町が新しい、町が新しくて若い人たちが住んでおられる、その限りにおいてはいいんだろうと思います。便利なんだろうと思いますが、長中期的に見たときに、やはり同じような問題点が、そういうような現在は便利だと思われている地域にも来るんではないだろうかと。
そういうことを総合的に考えまして、やはり長期的、中長期的な観点から町というものはどうあるべきかということを考えたときには、やはりにぎわいというものは、交通機関のそろった、あるいはいろんな都市機能がそろった中心部に、やはりそこにアクセスしやすくすることによって、車がなくても、自家用車が運転できなくても都市の便益、にぎわいというものを享受できるというようなまちづくりが必要だろうと思いますし、その辺は郊外に住んでおる皆さん方に対してもいろんな観点で御理解賜るような努力をしていかなくちゃいかぬと思いますし、中心市街地、疲弊している中心市街地では、中心市街地活性化協議会もできるわけでございますので、そういうところでも当然議論もされるわけでございますし、町全体としてもどういうまちづくりをやっていくかということを、やはりまちづくり協議会もございますし、いろんなところでやっぱり議論が進められていく必要があるのではないだろうかなと思っております。
今は良くても、決して将来それがいいということは限らないということはもう現状出てきているということも我々本当に重要に考えなくちゃいかぬのではないかと思っております。

○西田まこと君　それは私も共有しているんですが、私が御質問したのは、そういう中心市街地に人を誘導していこうというときには、基本的にそれを考えているのであれば、郊外に住んでいる人も、バスがなくなっているとかいう状況の中で車で移動せざるを得ないという人たちも随分いるわけですね。ですから、そこを何とかしない限りは、なかなか中心市街地に人を呼んでこようと、にぎわいのある場所、町をつくろうといっても難しいわけですので、それを実現していくように、今までもいろんな公共交通ネットワークの整備ということは進んできているわけですけれども、更に中心市街地ににぎわいを取り戻そうということであれば、そこに今まで以上に力を入れていかなければならないんではないかということをお聞きしたわけでございます。

○政府参考人（柴田高博君）　御指摘のとおりでございまして、中心市街地活性化、中心市街地の活性化、まちづくりと交通手段の在り方はどうあるべきかというのは密接不可分でございます。公共交通システムがなくてこれがスムーズに実現できるわけが、必ずしもできるわけでもございませんので、都心部に様々な都市機能がコンパクトに集積した町、そこにアクセス、どうアクセスしていくかということが重要な問題でございます。自動車に過度に、自動車で途中まで行くということも重要であろうと思います。それで、中心部の近いところで、駐車場があって、そこからバスに乗り換える、あるいはそこから歩いていくというようなことも重要であろうかと思いますが、自動車に過度に依存することなく、多くの人々にとって利用しやすい公共交通機関の整備を進めていく必要があるというように考えてございます。
国土交通省といたしましては、これまでも都市モノレールやＬＲＴ、富山で第一号のＬＲＴが４月の29日、動き出しまして大変人気がございます、出ております。こういうような都市内の公共交通機関を都市の装置であるという具合に位置付けまして、様々な助成措置を講じ、支援を行ってきております。
公共交通ネットワークの整備というのは、土地利用計画等の各種施策との連携により一層効果を発揮すると考えられます。各自治体において、目標とする都市像とそれを実現するための都市交通政策等を内容とする都市交通の戦略をやっぱり策定していただきたいと考えておりまして、それに基づきまして政策を総合的に進めることが望ましいと考えております。
なお、このため、今年度から、このような戦略を策定する地方公共団体へ、計画、調査をおつくりになる調査費に対しまして支援をするということもいたしてございまして、これらによりまして都市交通戦略の策定とそれに基づく総合的な都市交通政策の推進が図られるように適切な政策を進めてまいりたいと考えておりますし、また、社会資本整備審議会の都市計画部会の中に都市交通・市街地整備小委員会というものを設けておりまして、そこでもこの集約型都市構造を支えるための都市交通の在り方について現在御審議をいただいているところでございます。これらの結果を踏まえて適切な対応をしていきたいと考えております。

○西田まこと君　先ほど申し上げた、郊外型の大型店の立地を規制していくということが即中心市街地の活性化にならないと、これはもう今まで随分議論がございました。一方で、郊外に住んでいる人たちが、今のことがずっと続くとは思っていないのかもしれませんが、取りあえず今は満足している人が結構多いと、でもこれは変えなきゃいけないんだと、こういうお話もございました。
となると、私は、冒頭大臣が政策目標をお示しいただきました、その政策目標の達成する期間というのは、時間というものはそう長くはないというふうに私は思うんです。つまり、郊外に住んでいる人たちが、そこに大型店の立地を規制していくという規制強化が行われる、一方で中心市街地を活性化していかなきゃいけないと、こういう両面をしていくというときには、規制をしたことによって中心市街地がより活性化していくという、そのスピードがそんなに何十年もたってもどうにもならないというのでは、これはもう多分、郊外の人たちも、先を見てといってもなかなか、皆さんのように何か計画を立てているわけじゃありませんので、住んでいて今いいということであればなかなか、何のために法改正したんだという話にもすぐなってしまう。その声がそのまま首長に行き、そして結局、政策目標とは違う方向にまた行ってしまう。こういうことになりはしないかということで、御質問したいのは政策目標達成までの期間でございます。目標、つまり中心市街地を活性化していく、中心市街地活性化法、この旧まちづくり三法の見直しを七年たって今回やっているわけでございますので、都計法の見直し、見直しというか、その政策目標を達成させていくためにどのぐらいでやっていくのか、大体のめどですね、何年ぐらいで成果を出していくのか、ここについてお聞きしたいと思います。

○政府参考人（柴田高博君）　これまでの中心市街地活性化法、現行の、に基づく市町村がお作りになります基本計画ではターゲットとすべき時間、期間というものはなかったわけでございますが、今回の活性化法案では、市町村が作成する基本計画に必ず計画期間や中心市街地活性化の目標などを設定することにいたしてございます。
この計画期間でございますが、これはなかなか難しいところがあろうかと思います。長期的に事業をやっていく部分もあれば短期的にかなり急いでやっていく部分もあろうかと思いますが、ただ、今御指摘のように、そういう意味で、各市町村ごとに中心市街地の状況やまた重点的に実施される事業の内容も異なるということから、国が一律何年と言うわけに、示すわけにいかないと思いますが、まずは市町村が地域の実情に応じて、例えば３年とか５年とかいう間に、少なくともこの間にはこういうものを打ち出していくというような目標、ターゲットを決めていくことがやはり必要であろうというように考えております。
また、基本計画の目標につきましては、明確な数値目標というものをやっぱり入れていかないと、やった成果が本当に上がったのかどうかというのも全く分からないということもございますので、今後新たに設置されます中心市街地活性化本部におきまして基本計画の進捗状況の評価、確認等を行うなど、中心市街地活性化施策の実施状況についてチェック・アンド・レビューを実施していくということを考えております。
どういうような目標かということでございますけれども、例えば歩行者の通行量はどれくらい増えたのかとか、居住人口がどういう具合になったのかとか、事業所数だとか事業者数だとか年間小売販売額はどうなったかというようなことをやっぱりまちづくり、中心市街地の活性化に直接かなり重要な、直接関係するようなものについては目標をきっちり定めるべきであるというふうに考えております。

○西田まこと君　今申し上げたような、必ずしもこの掲げている政策目標が、現時点で全住民が、多くの住民がすぐにああそうかって分かるほど、何というか、状況にはまだないわけでありますけれども、でもそういう方向を目指さなきゃいけないという、それは私もそう思いますので、そこはやはり成果を見えやすく、別に100％成果出さなくても、今おっしゃったように、ここまでは行っているというようなことをしっかりと住民の方にお示ししながら施策を進めていくことが大変大事であると、それが所期の政策目標を達成することに直結するというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
ほかに残り、時間がちょっとなくなってしまいまして質問できずに、来ていただいたのに申し訳ないわけでございますけれども、ここで終わりたいと思います。ありがとうございました。